http://www.sina.com.cn 2002q?0?2?3:45 CCTV《新d话?/div>
~导Q李品华 杨燕?L人：(x)李品?/p>
播出旉Q?002q?0?0?3Q?0?/p>
内容介：(x)“在五年之内Q癌症可能不再是l症Qh体的所有器官都能够被复制”，q是国内著名的学者徐荣祥提出的观炏V他本h正在从事q方面的研究Q但是他的这个观Ҏ(gu)出来以后Q在生命U学界引起了普遍的质疑，在质疑他的h当中q包括有五名院士Q我们本期节目就是专访徐荣祥教授?/p>
本期访谈嘉宾Q徐荣祥Q烧伤治疗专Ӟ民营企业宝环球集团董事局d,青岛d院客座教?本期?sh)话采访Q陈大元Q中U院动物研究所首席研究?/p>
?sh)话采访陈大元?x)U技日报Q是指那个听政会(x)Q在?x)上徐荣教授做了报告，又参观了他的实验室，又看了资料库的病人。对他烧伤的ȝQ都感觉应该q一步的推广。但是我质疑有一些不同的看法Q就是他提出的“组l器官”这个概念，我感觉值得推敲。因为器官是ql组成的Q所以在q个基础上，他提Z五年之内要科隆出Z所有的器官。那么这里就有问题。器官是Z的全部器官，那包括脑、心脏、肾脏、肝脏、脾脏等{很多脏器。那你要克隆成这个器官，首先要克隆成l织。这个过E，我认Z现在的技术，在五q之内要克隆出全体hcȝ器官Q我感觉q个理想很好Q但是根据现在掌握的技术，能不能完成我有一点儿怀疑?/p>
L人李品华Q徐荣祥在五q之内复制所有h体器官的目标能实现吗Q他真的能够ȝ癌症吗？徐教授今天就来到了我们的演播室，他是国内著名的治疗烧伤的专家Q也是民营企业美宝集团的董事局d?/p>
L人：(x)你对媒体表示Q说在五q之内可以复制全部的Z器官Q五q之内可能吗Q?
嘉宾徐：(x)我们宣传五年之内Q完成这个全部器官的复制也是l过了考虑的，也是q的。因为我们现在已l完成了在体外复制组l器官，完成?5个。最大的器官是h的皮肤。体外和原位已经实现了?/p>
L人：(x)人的肠炎膜是在体外和原位都实现的。就比如说我的这个大拇指受到伤残了，或者是断掉了，能够复制出来吗？
嘉宾Q大拇指Q一个大拇指Q就现在的水q뀁现在的ȝ条g是难以达到的。如果是q个指头断了一半，包括骨头Q这一块儿夹了一半去Q这完全长得一模一Pq已l有例子了?/p>
L人：(x)但是人如果是从手腕部位断掉了Q?/p>
嘉宾Q那不行?/p>
L人：(x)现在?x)复制成什么样Q?/p>
嘉宾Q那不行Q现在没有这个条Ӟ复制不出来五个手指，因ؓ(f)那是涉及(qing)到多器官。同时体外的复制办不到。因为我们说的是l织器官Q“组l器官”的概念Q就是h体机能解剖学上的d概念?/p>
L人：(x)是有一个功能的l织单位Q不是我们所说的那些Q不是脏器？
嘉宾Q不是那个概c?/p>
L人：(x)(对于)脏器器官来讲Q我们是l织器官。组l器官就是h体生命活动啊?/p>
嘉宾Q整个活动有206个单位，q个单位是生命zd的单位，叫做“组l器官”?/p>
L人：(x)那?zhn)觉得眼睛、xQ这些都不是器官Q?/p>
嘉宾Q眼睛是脏器器官。眼睛里面由好几个组l器官组成，不是(zhn)说的U器官单位?/p>
L人：(x)你比如说Q要造心脏，咱造不出来Q?/p>
嘉宾Q心脏不是造出来的Q是发育出来的。D个例子来_(d)是(zhn)所说的q?06个器官单位?/p>
L人：(x)都包括哪些呢Q?/p>
嘉宾Q你具体有哪些呢Q?/p>
L人：(x)比如说我的肾脏?/p>
嘉宾Q肾球、肾血、肾上腺是在肾脏当中?/p>
L人：(x)q有好多呢?/p>
嘉宾Q还有肾qӀ肾盂。我们ƈ没列入它Q因为它有一点儿问题Q不至于造成人的生命q样的问?/p>
L人：(x)皮肤里面Q一个皮肤里面有什么器官呢Q?/p>
嘉宾Q有毛囊式器官，皮脂腺式器官Q汗腺式器官Q压觉小体，q个感觉体经都叫器官?/p>
L人：(x)但是(zhn)刚才说“皮肤是Z最大的器官”，所以说它最大的器官里面含有q有q么多器官，那?zhn)q个是器官套的器官？
嘉宾Q对Q皮肤是最大器官?/p>
L人：(x)q个器官的概忉|公用单位吗？有大有小吗？
嘉宾Q但是皮肤，在h体最大的器官q是个脏器器官。一个脏器器官里面就不是一个器官，好多器官?/p>
L人：(x)是说我的肾如果出现问题Q可能切除一部分Q是复制不出来的Q?/p>
嘉宾Q在目前来说Q不切除一部分Q就是肾脏有了问题时Q哪一个地Ҏ(gu)问题Q就是肾球Q肾管Q这是主要的。它有问题，它造成生命安全?/p>
L人：(x)是肑ְ球和肑ְ，是可以复制的Q?/p>
嘉宾Q可以复制的?/p>
L人：(x)但是肾脏是复制不出来的?/p>
嘉宾Q肾脏复制是另一套程序了?/p>
L人：(x)不是现在q种E序Q那q?06个组l器官，(zhn)所说的l织器官如果都能复制的话Qؓ(f)什么不能复制出我们所说的脏器呢？
嘉宾Q是能复制的Q只是现在的整个复制条gQ对一个脏器来_(d)它是和全w联pd一L(fng)?/p>
L人：(x)一个组l器官呢Q?/p>
嘉宾Q是脏器联系一L(fng)?/p>
L人：(x)那就是说q种复制来?x)实现的Q?/p>
嘉宾Q现在还是差距太大太大?/p>
L人：(x)是通过(zhn)这U研I的Ҏ(gu)和方向，是可以实现的Q?/p>
嘉宾Q可以实现的?/p>
L人：(x)但不是在五年之内Q?/p>
嘉宾Q不是五q之内。对?/p>
L人：(x)那科研成果它的一个结果，是生Z很多产品Q也是(zhn)说的生命物质，那么人如果服用这些生命物质会(x)有什么样的作用？
嘉宾Q太重要了。我们的一切研I目的是ZLq些生命物质?/p>
L人：(x)什么是生命物质Q?/p>
嘉宾Q生命物质是非常重要的，大家一般都说糖、蛋白质、脂肪、水Q这些都叫生命物质，但是q是生命的基本蠕动，q有一个呢Q激zȝ?yu)再生，l持再生的那个物质，我们叫生命物质?/p>
L人：(x)q些生命物质可以让Z内的器官q行自我的复Ӟ
嘉宾Q对Q因Zh的细?yu)正?q行)自我交换Q这是咱们吃饭够Q但是一旦发病以后呢Q这个成份不够了。吃的饭不够了，所以这个时候我们有的放矢地增加q些生命物质。而后吃到n体细?yu)内Q跟盖房子一P它需要砖头、瓦块多了?/p>
L人：(x)比如说这个未被切除的一部分Q通过吃这个生命物质，可以再复制出来吗Q?/p>
嘉宾Q切除了Q要切除了胃q一部分Q?/p>
L人：(x)是，现在我们实现不了Q?/p>
嘉宾Q那是一个脏器脏器复制?/p>
L人：(x)如果胃粘膜烂了一块没问题Q?/p>
嘉宾Q当Ӟ和原来一模一栗?/p>
L人：(x)那?zhn)q种生命物质q可以复制什么样的器官呢Q?/p>
嘉宾Q?zhn)所说的q种器官Q我们现在已l实C55个器官在体外的复制模型，但是通过q个模型我们已经扑ֈ?1U?1个器官的Ҏ(gu)生命物质。我们还在进一步寻找这个生命物质?/p>
L人：(x)所以说我们要完?06个生命物质也不是五年的事情?/p>
嘉宾Q但是我们也惛_外面复制q么一个器官?/p>
L人：(x)(zhn)对媒体表示Q就是在五年之内(zhn)和(zhn)的团队Q可以完成全?6U癌l胞(yu)pȝq细?yu){变？
嘉宾Q就可以全部d全部的癌症?/p>
L人：(x)是可以攻克全部的癌症吗？
嘉宾Q我们有d癌症Q因有好多h们没有发现的Q现在比较，是现有的癌症中Q现在比较公认的?6U癌l胞(yu)pR?/p>
L人：(x)dq些癌症比?zhn)克隆器官q要更简单？
嘉宾Q那要简单得多的多。不是全部的?/p>
L人：(x)(zhn)刚才说Q不是全部的癌症都可以被dQ?/p>
嘉宾Q因为我们就是按现在的癌l胞(yu)p，因ؓ(f)世界上做?6U比较公认的癌细?yu)系Q所以说q样呢我们按l胞(yu)调整的方式，和他们思\不一P他们是杀ȝl胞(yu)Q我们不是这栗我们的观点是要转变Q把它{变过来，转变q来以后呢，q个l胞(yu)可以{变成生命物质?/p>
L人：(x)现在都可以攻克哪些癌症呢Q就是在五年之内?/p>
嘉宾Q现在我们主要是以上皮腺癌这cM西，已经把上皮腺癌这个癌l胞(yu)pȝU正q来了?/p>
L人：(x)上皮腺癌q一c都可以dQ?/p>
嘉宾Q现在可以攻克?/p>
L人：(x)包括有那些癌症呢Q?/p>
嘉宾Q具体来_(d)一个皮肤癌Q还有一些凡是在_膜上的Q在皮肤上的能看得见、摸得着的，q有甲状腺癌啊，q些腺都可以解决?/p>
L人：(x)但是我们q些都要实验吗？
嘉宾Q不是说大家都治好了Q品还要经q国家的药品法律E序?/p>
L人：(x)你觉得就是五q之内攻克它Q没有问题？
嘉宾Q攻克癌症的概念是Q把q个Ҏ(gu)建立h。把q个理论机制建立hQ就是把q种轨道建立hQ这是dq些癌细?yu)系l?/p>
L人：(x)是可以M。但是离临床应用q有Q?/p>
嘉宾Q(f)床方法一个病一个样。一个h一个h地查原因Q一个一个的时期。这要科学、医学上q一步来做?/p>
L人：(x)可不是说d是ȝQ?/p>
嘉宾Q还有一定的E序。攻克一个和全部都要LQ那差距是很大的?/p>
L人：(x)我们都知道，(zhn)在ȝ皮肤烧伤斚w是一个很成功的科学家Q那么?zhn)刚才所说的Q攻克一些癌症，也都好像来源于?zhn)对皮肤的ȝl验?/p>
嘉宾Q没有错。皮肤是Z最大的器官Q应该说皮肤q个器官Q没有Q何h提出怀疑了。就是说皮肤q个器官的破密，是把皮肤的全部器官的破密Q它是和Z联在一L(fng)Q它的生命规律共性是一致的Q这是来自于生命这个器官的原委。复制这个程序，才实践了那么多的器官E序Q最l才扑ևq个规律?/p>
L人：(x)如果(zhn)能对与皮肤很相似的q些器官q行ȝQ或者攻克它们癌症的话，可能Zq比较好理解Q但是?zhn)完全来自于皮肤烧伤治疗方面的l验Q能够推q到全n的器官都可以得到复制Q或者全w的癌症的疾病都可以得到d吗？
嘉宾Q这是没有什么可怀疑的Q因是一个科学规律?/p>
L人：(x)可以做这L(fng)推导吗？
嘉宾Q这不高U技Q这不是推导。因为它是皮肤器官，它有经、有血什么都有了q个皮肤什么都有了Q各U小体，皮肤Z么是最大器官，是q样Q它涉及(qing)包括肌肉什么都有，再有上皮、下皮组l也是要按这个规律实行，是我们按皮肤的规律Q已l在55个组l器官获得成功了。那pq个涉及(qing)到胚胎层的各个层ơ的l织都完成了Q下一步只是根据每一个器官的位置Q每一个器官的Ҏ(gu)和带有特点的找它的Ҏ(gu)?/p>
L人：(x)有没有和皮肤器官Ҏ(gu)很不相同的器官吗？
嘉宾Q有啊，一般大脑就不是很像大脑皮肤里面只有经膜和经一些小体?/p>
L人：(x)那这个怎么解决呢？
嘉宾Q大脑我们都做完了。用q个概念、用q个规律Q也是用皮肤上面的，用皮肤研I的Q用皮肤扑և一个规律了Q而后按这个规律来做?/p>
L人：(x)体外复制器官已经有结果了Q就是现在在国内Q几乎所有研I克隆的专家都认为?zhn)所做的工作不是克隆Q他们认为?zhn)q个叫做修复更ؓ(f)合适?/p>
嘉宾Q修复这个概忉|一个通用概念?/p>
L人：(x)好像是恢复修复?/p>
嘉宾Q修复有两种Q一个是病理性修复，׃常说的这U病理性愈合都叫修复；一个是生理性修复，q是最先提出来的。生理修复就是说q个地方~Z一部分Q它全部l补上了。原来因Z可能补上Q所以就叫修复。现在出来一个全部都补上的修复，如果再有修这个词Q就把这个好的坏的在一赗?/p>
L人：(x)所以?zhn)认?f)应该叫克隆？
嘉宾Q必d克隆复制?/p>
L人：(x)(zhn)所说的克隆和他们说的克隆不是一个概c?/p>
嘉宾Q从克隆概念上面Q他们表C的那个意思和我们不是一回事情?/p>
L人：(x)什么叫克隆Q?/p>
嘉宾Q克隆就是说原来什么样出来什么样?/p>
L人：(x)但是(zhn)这个克隆，它不是从一个复制到另外一个，而是在原位上长出来的?/p>
嘉宾Q原位长出来是它和原来是一L(fng)Q这个地方不~它不长Q缺它就长，q个也是克隆?/p>
L人：(x)q叫克隆Q以后假如出C心脏可以复制肝脏可以克隆Q那个还能叫脏器器官的克隆？
嘉宾Q脏器器官的克隆Q我们叫l织器官?/p>
L人：(x)q完全是两个概念Q?zhn)所克隆出来的现有是55个器官，(zhn)可能以后复制d?06个器官，那怎么应用到实际的病例当中呢？
嘉宾Q我们是一再声明这个意思，我们做组l器官是Z产生一些生物模型。有了这个模型就解决那个器官的疾病?/p>
L人：(x)有了研究Ҏ(gu)q不是克隆一个器官？
嘉宾Q不是这个概念，是要把这个器官复制在外，而后用这??实验。不是用Z来做实验Q而是用这个实验去探烦那些生命物质Q而后把那个生命物质再搬到原位去试用。这样就完全集中、非常准地扑ֈ发病点和器官?/p>
L人：(x)q还需要多年Q?/p>
嘉宾Q现在都在用Q一个个地用。像骨髓Q现在用骨髓l细?yu)，q是骨髓里面的。因血的病人，在最后没有多细?yu)时会(x)剩下那些细胞(yu)，而后我们把这个细?yu)在体外培养成一个骨髓组l，在这培养q程当中Q我们就研究哪一些物质对q个骨髓再生有作用，而后再把q个再生有用的物质拿h用到原位的骨髓里面，而后骨髓再生了Q也不需要移植?/p>
L人：(x)(zhn)的q个克隆器官的科研成果有了很多品，那么q些产品都是什么样的品呢Q?/p>
嘉宾Q这个品大安知道Q这个原位复制皮肤的都是那一cȝ“胃肠粘膜口服胶囊”，口服q去以后Q胃肠_膜受到q种物质的供应，直接体外复制?/p>
L人：(x)q些产品是?zhn)所说的那种克隆器官的品吗Q?/p>
嘉宾Q就是克隆器官研I出来的Q就是通过那种研究E序来研I出来的?/p>
L人：(x)剩下q些生命物质Q就是h体器官，可以在原位q行复制Q?/p>
嘉宾Q对Q因Zh的细?yu)本来有q种能力。它q个能力得不到发挥，没有充分的物质供l。我们ƈ不是L疡病Q我们是l局部的l胞(yu)提供生命物质Q由l胞(yu)直接来修复这个的_膜?/p>
L人：(x)(zhn)ؓ(f)什么会(x)选择和所有的学者都不一L(fng)方式公布U研l果呢？是不通过验证也不发表论文Q直接公布你的科研结果?/p>
嘉宾Q因为科技成果的鉴定ƈ没有法律E序规定我们非要做科研成果鉴定，再加上我们是一个跨国机构、跨国企业。我们在国外都是q样Q国内也是这栗?/p>
L人：(x)q个克隆器官的科研成果有没有获得专利Q?/p>
嘉宾Q器官我们从皮肤早就获得了。用皮肤培养机制培养的那55U，55U现在都x一q了Q正在审查过E中?/p>
L人：(x)你的U研成果已经l过重复?/p>
嘉宾Q我们都是重复的Q我们自己公布是重复的?/p>
L人：(x)M人想要认同这个科技成果Q发表结果性的意见你必重复?/p>
嘉宾Q不重复你那个结论，不是认同不认同，不重复那是不具备M的科学的基础Q我们都是三ơ以上重复?/p>
L人：(x)那都是你们自q实验室？
嘉宾Q对Q还是没有独立的U学家?/p>
L人：(x)那就希望MU学安可以重复Q这些科学家在进行重复性实验之后，可以得出你们相同的结论吗Q?/p>
嘉宾Q应该是q样?/p>
L人：(x)是在五q之内攻克一些癌症，在五q之内复制所?器官)?/p>
嘉宾Q那个是重复Q只是重复某一个器官。宣传五q之内完成癌症，五年之内d癌症Q五q之内完成器官，q是我们自己研究的成果?/p>
L人：(x)那它重复之后?x)得C么样的结论？
嘉宾Q重复，那就是我们这个器官，你比如克隆一个肾球、肾管对不对？
L人：(x)它可以重复？
嘉宾Q它可以重复q行?/p>
L人：(x)好，非常感谢(zhn)接受我们的采访Q徐荣祥复制的h体器官，昄不是Z理解的通常意义上的Z器官Q而且到目前ؓ(f)止科技部也没有对徐荣祥的研I成果发表Q何评论，但是Zq是希望能够看到徐教授的研究能够真正Cؓ(f)(zhn)者祛病解痛、ؓ(f)人类造福Q感谢?zhn)收看我们的节目，下次再见?br>